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[2189] バクテリアについて　
みぅ 2003/06/10(Tue) 23:01:30

　１ヶ月半前に始めての水槽を立ち上げたド初心者です。
いろいろな本やサイトを見て、自分なりに勉強をして、水槽を立ち上げこれと言った問題は発生してはいません。
しかし、気になることがあるのでここで質問をさせていただきます。

　それは、濾過バクテリアについてです。
まわりの情報をみるとバクテリアの扱いは、とても丁寧に
行っていると思います。
私も、亜硝酸に苦しめられたので、バクテリアをついつい
大切に・・って考えてしまいますが、そもそもそのバクテリアとは、そんなに弱い物なのでしょうか？セットの上部濾過を使用しているのですが、フィルタも汚れたら水道水でガンガン洗ってますが影響は出ていません。
アルコール等で殺菌してるわけでないので、わざわざ
「水槽の水で軽くすすぐ程度」とかは、過剰になっていないか？と思われます。
今のところ、私の水槽では問題が発生しようとしているのかもしれませんが・・・・。

　実験を行ってみました。
４０ｃｍ水槽を購入して新品のテトラの壁掛けフィルタをメイン水槽の砂。そこにテトラ２０匹。
１０リットルメイン水槽の水、残り１０リットル新しい水。
２週間、亜硝酸を計ってみましたがまったく発生しておりません。
バクテリアとは、砂や水にもたっぷりいるのではないでしょうか？高価な濾材も必要なのでしょうか？
６０ｃｍ水槽で、過密にしなければ、ウールマットだけでも
まったく問題ないような気がします。
みなさんは、どうお考えでしょうか？

ちょっと荒れそうな内容かもしれませんので、問題が
有りそうならば、削除お願いします。

[2193] Re:バクテリアについて　
プラゼール水生生物研究所 2003/06/11(Wed) 02:40:11

◆みぅさん

大変面白い内容のご質問だと思います。本質的な質問ですね。
バクテリアという、目に見えない生物については、確認できないだけに色々な憶測や嘘が飛び交い、困ったことにこれが常識となってしまっています。本当のことを言えば、業界全体が反対するかも知れませんね。
事実を述べているのは、私の知るところ業者ではプラゼール水生生物研究所だけでしょうね。

彼方のあまりにラフな観察でも（実験とは言えない）その様な結果がでていることは面白いことだと思います。
というより、そんなことは当たり前のことです。
サボっていて書いていませんが、バクテリアについては、プラゼール水生生物研究所のHPで、データーをあげて説明するつもりです。
このサイトでも、機会あるごとに書き込んではいます。

結果だけ書きます。
◎バクテリア（濾過細菌）は非常に重要な微生物で、この働きに　より、水質が決まると言っても過言ではありません。
◎バクテリアは非常にデリケートな生物ですが、反面非常にタフ　でもあります。
◎市販のバクテリア剤は全くもしくはほとんど効果がありませ　　ん。あると思っているのは、飼育者だけです。
◎バクテリアがいなくなるなどと言うことは、滅菌する以外あり　得ません。汚い掃除道具を使い、水道水で洗ってこれらがいな　くなるのなら、消毒石けんなどや、抗菌グッズなど存在しなく　て良いでしょう。
◎亜硝酸塩濃度の上昇は、時に非常に危険ですが、時には魚にほ　とんど影響しません。
◎水槽内でのアンモニアの存在は、実際にはほとんど認められま　せん。従って、これを濾過器や濾材の性能の説明に使用するの　は全くナンセンスであり、その様な商品はほとんどがインチキ　商品です。
◎バクテリアは、濾材の中だけにいるのではありません。あらゆ　る場所に存在しています。砂やカラス面など、基質に無数のバ　クテリアが住み着いています。ですから、濾過器は水量しだい　では必要ありません。
◎実験によれば、６０ｃｍ水槽で濾過無し、エアレーション無　　し、ヒーター無し（１５度以上）、水換え無し（足し水のみ）　で５０尾ほどの小形カラシンが飼育できます。
　ペットボトル１リットルで２尾のカラシンが、同様の方法で飼　育出来ます。事実、私は２年間飼育し、飽きたので止めまし　　た。

以上、大ざっぱに書きましたが、これが事実であり、その根拠もあります。また、生息地の自然環境を知れば、その様なことが当然であることに誰しも納得するでしょう。
彼方が言われるように、ウールマットだけでも十分飼育することは可能です。ただし、そのメンテナンスの方法を考える必要があるでしょうね。

バクテリアの性質をあまりにも多くの人が知らなさすぎます。
生物に対する、一般常識が欠如しているために、いとも簡単に騙されるのでしょうね。業界人も、実際は騙されているのでしょう。騙しの輪が、この業界を覆っているのです。

面白いエピソードを一つ。
バクテリアの効果について、スーパーバイオの発売元に実験データーを見せて欲しいと、大学からファックスしたことがありました。待てど暮らせど来ないので、電話したところ、データーなど無いような雰囲気（言い訳）でした。最後に担当者は、「売れているから効果があるんだ！」と言い放って電話を切りました。
まあ、こんなモンです。
実験をしましたが、効果は全くありませんでした。
この業界では、こんなインチキ商品を、今も売り続けています。それも、まだ経験も知識もない初心者に対して・・。

騙されない方法をお教えします。
バクテリアのいない、必ず滅菌した水槽や器具（水道水洗浄や熱湯消毒ではだめ）を使用し、最低１ヶ月間、ｐH、アンモニア、亜硝酸塩、硝酸塩のデーターを毎日とります。
一日おきでもかまいません。
飼育魚は、初めから飼いたいだけの尾数を入れます。この魚は、病気にかかっていない、健康な物を使用します。
これがポイントです。初めから尾数を少なくしたりしては実験になりません。餌もきちんとやります。
特に、魚の状態に注意して観察を続けます。
水はいじってはいけません。死魚がもしでたら、すくい取るだけにします。
１ヶ月後、彼方には新しい未来が開けています。ようやく、現実に目が見開かれたのです。

この結果がどの様になるかはこの場ではお教えしません。
私が講師をしていた専門学校や高校の生物の授業で、数十回にわたり、同様な実験をしましたが、結果はほぼ同じものでした。
生徒時代に、理科や生物の勉強をサボってきたアクアリストが多いために、こんな簡単な嘘に騙され、それを見抜く能力さえ無いのでしょう。日本のアクアリストがもっと優秀であれば、こんな商品はとっくの昔に業界から無くなっていることでしょうね。
情けない話です。

[2194] Re2:バクテリアについて　
コリゃ 2003/06/11(Wed) 04:05:14

◆プラゼール水生生物研究所さん
みぅさん、ブラゼールさん　はじめまして。

プラゼールさんのレスには勉強させられる事が多く、大変ありがたいです。
大変興味深い内容なので、便乗して質問させて頂きたいと思い書き込みさせて頂きます。

私もアクアリストとしては、初心者の域です。
以前はシクリッドを飼っていて、数年間は飼育を止めていましたがつい最近になって青コリとグッピーを飼育しています。
新規の水槽なので、以前使っていたＰＳＢ（水質浄化栄養細菌(光合成細菌＝生菌) と明記してあります）を入れています。
プラゼールさんの書き込みに、以下の文があります。
>◎市販のバクテリア剤は全くもしくはほとんど効果がありませ　ん。あると思っているのは、飼育者だけです。
ＰＳＢを入れる事によって、バクテリアの繁殖スピードが多少なりとも上がると言うことは無いのでしょうか？

ＰＳＢを使い始めたのは、シクリッドを購入したショップのおじさんに進められたのですが、おじさん曰く「ＰＳＢは水槽立上げ時規定量と水替え時に数滴で大丈夫」との事でした。
私自身、ＰＳＢがまがい物とは思っていませんが、少なくとも＋にはなっているのではないか？と思います。

ちょっと話がずれますが、麦飯石溶液は効果があるのでしょうか？
ご回答、よろしく御願いします。

[2195] Re2:バクテリアについて　
コリゃ 2003/06/11(Wed) 04:09:00

◆プラゼール水生生物研究所さん

申し訳ありません、最初の１行目のお名前を間違えてしまいました。

[2196] Re2:バクテリアについて　
トール 2003/06/11(Wed) 05:14:54

◆プラゼール水生生物研究所さん
皆さん、初めまして。
ちょっとひっかかる所があったので書き込ませて下さい。

水道水の遊離残留塩素（次亜塩素酸）の濃度は、日本の水道法により蛇口から出てくる濃度で0.1ppm以上と決められています。
0.1ppmでコレラ菌や濾過バクテリア等の細菌は９９％殺菌されるはずです。
0.5ppmで熱帯魚より丈夫な金魚や鮒がほぼ亡くなります。
関東・関西の人口密集地では、2.0ppm以上になっているそうです。

大変失礼ですが、プラゼール水生生物研究所さんの仰るように水道水で殺菌できないとすると、水道水は家庭に届く前に雑菌だらけになっているはずではないでしょうか？
それは水道法上、許されないことです。
水道水で殺菌出来ないとすると、それは水道水に晒される時間や洗い方に問題があるのではないですか？
適当に手を洗う人でも滅菌できるように消毒石けんは有るのだと思っています。
抗菌グッズに至っては、基本的にそのグッズに菌を付けないためのもので、水道水の殺菌力とは関係ないと思います。
実際には抗菌グッズと言っても菌が全く付かないわけでもないです。
私は上記の情報により、水道水で入念に洗えば、濾過細菌もほぼ死滅すると思っています。
消毒石けんや抗菌グッズの存在を理由に、洗う程度の問題と水道水の殺菌力を同列に扱うべきではないと思い書き込ませていただきました。
ただ、濾過細菌ならば空気中に漂っている菌や、洗い残しの菌だけで充分回復するのだと思います。

[2197] Re:バクテリアについて　
こうへい 2003/06/11(Wed) 10:34:53

皆様はじめまして
談話室では、ごあいさつさせていただきましたが質問室への書き込みは始めてです。新参者ですがよろしくお願い致します。

興味深い話題ですよね。アクアリストであればきってもきれないものではないでしょうか。私自身はみぅ様への技術的な回答をもっていませんが、バクテリアに関する話を少々します。

私は建物の設備の設計の仕事をしてます。以前マンションのディスポーザーの見学をする機会がありました。

ディスポーザーとは台所の生ゴミをキッチン排水口の粉砕機で細かくしてから、排水管に流し建物下部の処理槽（通常は地下に設置されます）で規定の水質基準にしてから下水管へ放流する設備のことです。
見学させてもらったメーカーさんの処理槽はシンプルで、ろ材に
黄色スポンジでできた1cm角のサイコロが大量に入れてあるだけのバクテリアを利用した生物処理。生物処理は浄化槽や下水処理場でも広く採用されてます。見学した処理槽の内部はいくつかしきりがあって、一部ばっきしてありました。（アクア用語でいうとエアレーションでしょうか）ろ材は私の水槽と一緒でした。
処理された水質は魚が飼えるほどきれいなもので、下水に流すのはもったいない水質とのこと。
そこで、メーカーの担当の方に質問すると
Ｑ１.使用開始時にバクテリアの元とかいれるのか？
　　　→いれない。勝手に定着する。
Ｑ２.処理槽の性能が発揮される期間は？
　　　→2、3日くらい（と思う）
Ｑ３.台所の洗剤が大量にながれてくる。塩素系の洗剤も流入してくるが処理能力への影響は？
　　　→ない。
この見学で、生物処理の定着性と耐久性に驚きました。バクテリアに対するアクアリストの考え方とは少し違う点が印象に残っています。トール様のお話から考えるとバクテリア単体では弱いものなのでしょう。それを補うだけの増殖力・繁殖力・定着力があると思われます。空気中からどこからともなくやってきますし。生物処理のろ過システムを考える場合、バクテリア単体の能力ではなく、システム全体の能力を考える必要があるのではないでしょうか？

浄化槽などの水処理メーカーさんの技術者であれば適切な回答をしていただけると思いますが、どなたかいませんか～。（無責任？）

[2198] Re3:バクテリアについて　
プラゼール水生生物研究所 2003/06/11(Wed) 11:25:33

◆コリゃさん

細菌類も生物です。それぞれに生きていくのに必要な物質とエネルギーを取り入れなくてはなりません。
光合成細菌や濾過細菌に何が必須なのか考えてみれば分かると思います。
立ち上げ直後の水道水を中和しただけの水に、これらの細菌類を足してどんな効果が期待できるのでしょう。

市販されているバクテリア類は、おそらくピンキリでしょう。前に書いたように全くのインチキ商品もあれば、製品としてはきちんとしている物もあると思います（思いたいです）。
以前バイコムの方とやり取りしたとき、製品の内容に関しては信用してもらいたいと言われたことがありました。対応はスーパーバイオの時と違いましたから、その他色々な宣伝をみて、信じてもいい気にはなりました。
しかしこれは、製品としての内容が表示どうりかどうかの問題であり、その効果を問題にしたものではありません。
内容が表示通りであったとしても、そのうたった効果が本当かどうかは別問題なのです。明らかにそれを使用したことによって、使用しなかったときより効果があるなら、その製品は間違いなく優れていると言えるでしょう。しかし、さほどでもなければ、もしくは差がなければ、その製品は役割としてはインチキであると言わざるを得ないと思います。

この点に置いて、二つの製品は同レベルであると思います。
実際に使用して明らかな違いが認められるほど、バクテリア剤の効果はありません。簡単な実験によれば、ある商品では、使用した方が水の立ち上がりが遅れてしまったほどです。
また、前の商品で、これを使用していたとき魚の死亡や調子の悪い個体がいたのに、これの使用を止め、水道水丸洗いにより、全て改善された実例があります。

バクテリア剤には、効果は無く、時に問題を引き起こすこと。
仮に有効に働くことがあったとしても、高い値段を払ってまで購入する必要はないと考えます。

もし彼方がバクテリア剤を薦められたら、私の持った疑問に、その販売店の方がどの様に答えられるのか、質問をされたらよいと思います。
おそらく、納得できる返事はもらえないでしょう。
後は事実とは関係なく、宣伝を信じるか信じないかだけだと思います。

麦飯石など、プラゼール水生生物研究所では販売しません。それが回答です。

[2199] Re3:バクテリアについて　
プラゼール水生生物研究所 2003/06/11(Wed) 11:33:01

◆トールさん

[2200] Re3:バクテリアについて　
くあーる 2003/06/11(Wed) 11:44:49

◆トールさん
はじめまして。横から失礼します。
＞0.5ppmで熱帯魚より丈夫な金魚や鮒がほぼ亡くなります。

と言うのは本当でしょうか？
昔のフィッシュ○ガジン誌にカルキ０・７５ｐｐｍで金魚は安全、とかかれています。
また、以下のサイトには（直リンは避けます）
ttp://www.h3.dion.ne.jp/~kikumasa/ekomasyu2.htm

メダカに対する魚毒性が「次亜塩素酸ソーダは１．８ｐｐｍ」とありました。

また、塩素は有機物に汚染された状態では殺菌力を保てないらしいので、水槽の中のような有機物だらけの環境では影響ないのでは。
揚げ足取りみたいになって申し訳ありませんｍ（＿＿）ｍ

昔、金魚の水槽の水換えは水道水をそのままホースで入れてました。温度合わせもせずに、１００％。上部ろ過でロ材はウールのみ。これも水道水でジャブジャブ。
でも、死にませんでした。
今はやってないです。本とかネット見たら怖くなって。

最近では30センチ水槽、グッピーベビー2センチくらい4、50匹くらい入って、底に川砂とエアレーションだけで飼ってました。こっちも平気でしたが、水槽が川の下流の泥のようなに臭いがしてきたので、怖くなって（＾＾；手製の簡易濾過器を入れてみました。
ペットボトル製、濾材は大磯。効果は不明、と言うより気休め。相変わらず臭います。

今、ついでに他の水槽の臭いも嗅いできました。（水槽によって臭いが少しづつ違う（＾＾；
どの水槽も水自体はあまり臭わないのですが、濾過器は少し臭います。ちなみに金魚水槽の上部濾過器がグッピーの臭いに近い臭いです。

◆コリゃさん
ぼくは麦飯石溶液、ＰＳＢは使ったことがないんで、何とも言えませんが、ネットでの評判を見ると使う気が…
スーパーバイオは昔、使いました。効果は不明でしたが（＾＾；

[2201] Re4:バクテリアについて　
くあーる 2003/06/11(Wed) 12:06:13

上の僕の書きこみ、なんか変な文章で済みません。
臭いなんかどうでも良いって（＾＾；；

グッピー水槽は、ある水草系のサイトで濾過器がなくても魚は飼える、と言うようなことが載っていたので、真似てみました。
たしか、水草と、底砂がポイントとか。
上には書いてませんでしたが、ウィローモスが一掴みほど入ってます。川砂は2センチくらい。

まあ、僕にはグッピーが丈夫なのか、濾過器が要らないのか分かりませんが。（＾＾；　両方かな？

[2202] Re4:バクテリアについて　
コリゃ 2003/06/11(Wed) 12:25:31

◆プラゼール水生生物研究所さん

この話題が気になってるので会社から…（汗）

ご返答、ありがとうございます。
>この点に置いて、～
>また、前の商品で、～
この２点のご回答よにって、良い物もあれば悪い物もあると判りました。
また、飼育する魚やその対応水質によっても良し悪しある事でしよう。

>バクテリア剤には、～
バクテリア剤が無くとも水は出来るのだし、不要なら魚や器具に大切な資金を使った方が良いのでしょう。

>もし彼方がバクテリア剤を薦められたら、～
残念ながら、そのショップは閉店してしまったので返事を貰う事はできません。（ご病気で閉店されたそうです）
私の考えでは「水が出来るまで」と思っていますので、買った150mlが残っているので使いますが、水が出来た今となっては、延々使う気はありません。

>麦飯石など、～
いやはや、ストレートな回答で…（汗）
問答の価値も無いと言う事ですか。

またお尋ねする機会があるかと思いますが、今後ともよろしくお願いします。

[2203] Re4:バクテリアについて　
コリゃ 2003/06/11(Wed) 12:33:52

◆くあーるさん

>ぼくは麦飯石溶液、～
私も麦飯石溶液は使った事がありません。
それでお尋ねしたのですが、結果は↑の通りです。（汗）
実は、ＰＳＢとスーパーバイオで迷ったのですが、スーパーバイオって箱入りでしたよね？
中身が見えないよりは見えてる方が良いと言うことだけでＰＳＢを選びました。
同じく昔も今も効果は不明ですが、気休めにはなってます。（笑）

グッピー（国産？）は強い　とどこかのサイトで見た記憶が…（忘）
外国産もそうなんでしょうかねぇ？

水槽の臭いって、確かに水質違う気がします。
私はこまめに活性炭を入れ替えてますが、気にならない様になってます。

[2204] Re2:バクテリアについて　
コリゃ 2003/06/11(Wed) 12:42:52

◆こうへいさん
はじめまして。

大変貴重な情報、ありがとうございます。
プラゼールさんの話やこの様な実践情報を聞くと、バクテリア剤は不要と頷けます。
問題は「自然発生したバクテリアが住着くろ材の量×水量＝水質安定」という事でしょうか。

私は、スポンジは目詰まりする気がするので安物ののリングろ材を使っていますが、試してみる価値はありそうですね。

[2206] Re4:バクテリアについて　
トール 2003/06/11(Wed) 14:08:12

◆くあーるさん
水中に有機物を大量に含む場合と、含まない場合での殺菌力は違います。
水道水に晒す時間という書き方は、そこを明確にするため使用しました。
いくら有機物があっても水道水で洗い流し続ければ殺菌されるという意味にとっていただきたい。
魚毒性はppmとLC50に至る時間とのセットで表現しなければ正確ではありませんでしたね。
0.5ppmという値の時間は失念してしまいました。14日だと思いますが正確な情報でなくすみません。
ご紹介頂いたURLのデータも時間が記述されていませんので、LC50に至る時間が違うのかと思います。
もっと短い時間での記述ならば、高濃度のデータになって当然です。
フィッシュ○ガジン誌の記事は存じ上げないのですが、水槽環境であれば有機物の量も関係してくるので魚毒性の指標としてはどうかと思います。
前記のように水中の有機物によって毒性が落ち、相対的に塩素濃度が上がったとしても、その濃度に耐えられるという意味ではないですから。

[2207] Re3:バクテリアについて　
プラゼール水生生物研究所 2003/06/11(Wed) 14:55:33

◆トールさん

彼方のご指摘、「消毒石けんや抗菌グッズの存在を理由に、洗う程度の問題と水道水の殺菌力を同列に扱うべきではないと思い書き込ませていただきました。」の通り、これを引き合いに出すのは、とりわけ、抗菌グッズを取り上げたのは、論議の進め方として適切ではないと気付きました。
しかしすでに貼り付けた後で、書き直したかったのですが、手遅れでした。

ただし、彼方の考え方にはかなりの矛盾があるとは思います。
数字を使用して説明することは、客観的であると思いますが、その数字が、果たして正確なものか、事実と矛盾していないか、どの様な条件でその様なデータになるのかを考える必要はあると思います。
水道管の中と、外へ出てからでは同様に考えることが出来ないと思います。言われているように「水道水で殺菌できないとすると、水道水は家庭に届く前に雑菌だらけになっているはずではないでしょうか？」という意見も、事実についての認識に誤りがあると思います。そもそも、細菌を残したままで水道管の中を流したと仮定しても、雑菌だらけになるなどと言うこと自体、極論でしょう。水道管の中で、爆発的に繁殖したとでも言うのでしょうか？
細菌の繁殖にはそれなりの環境があるのであり、ある種の栄養素や環境が整わなければ、「雑菌だらけになる」などと言うことは考えられないと思います。
水道で洗浄することと、水道水の中の細菌の問題は同列に扱えません。それは「こりゃさん」の返信の中に書いた問題と同様だと思います。

また手を洗うことに関しても、それほど水道水に消毒能力があると考えるのなら、しっかり洗えばいいのであって、消毒石けんを宣伝する理由には乏しいと思います。
要するに、現実とある条件下でのデーターとは、効果に置いて一致しないと言うことです。私達が望んでいるのは、もちろん効果の方ですから、いくらこういうデータがあると数字を並べても、実際と違っていれば意味はありません。

彼方の書かれた「水道水で入念に洗えば、濾過細菌もほぼ死滅すると思っています。」という考え方は、消毒石けんの例を考えれば、入念という考えが、どの程度の洗浄なのか、ほぼ死滅すると言うことが、どの程度のものなのか、さらには、具体的効果として、その水槽がその後どのように立ち上がるかを考えれば、実際問題として、意味のないことだと思います。
水道水に殺菌効果があると早合点した結果が、今のようなバクテリア剤を売り込む商法と結びついているのですから、そのような誤解を招く認識の仕方は止めるべきだと思います。

水道水にそれほどの効果が実際に期待できるのなら、生物実験の際に、オートクレーブ（加圧滅菌器）でシャーレやフラスコなど、実験装置を消毒する必要もないでしょうし、我々が食する、多くの食品や飲料の入った容器さえ、水道水で入念に洗えばそれでよいことになってしまいます。
もちろん、これらを濾過バクテリアと同列にはあつかえませんが
水道水に滅菌作用があるような認識は明らかに誤りだと思います。

水道水は、殺菌した水であり、殺菌液ではありません。
この様な勘違いが、濾過バクテリアの現実を見失わせるものであると思います。

実際のバクテリアの利用法やその考え方については、「こうへいさん」の書き込みがありましたので参考になると思います。
このような結果は、バクテリアをかじった者なら当然と受け止めるでしょう。
汚水の処理技術と、アクアリュームの問題を同一には出来ないと思いますが、本質的には同じことであると思います。わたしが以前入っていた汚水処理学会でも、この手の研究は山のようにありました。しかし、アクアリュームに実際応用できるかと言えば、なかなか難しい問題があるように思いました。

[2209] Re4:バクテリアについて　
トール 2003/06/11(Wed) 17:23:28

◆プラゼール水生生物研究所さん
御意見ありがとうございます。
御指摘の点について返信させていただき、勝手ながら終わりにさせていただきます。

水道管の衛生状態は完璧だとお考えなのでしょうか？
地下に埋設された上水道は、常に漏水しており、雑菌の侵入もあります。
それでも害がないような濃度で塩素は注入されているのです。
「雑菌だらけ」は仰るように極論ですが、私が極論を持ち出したからといって水道水の殺菌力を否定することには繋がりません。

水道水でしっかり洗うことで９５％程度の殺菌効果は得られます。
私にとって消毒石けんとは、アクアリウムで言う市販バクテリアと同列の製品です。
有っても無くてもたいして変わらない。つまりお金を出して買う物ではない。
もちろん、病院や実験室等の滅菌環境が必要な場であれば話は別です。
実際と違うという意見はプラゼール水生生物研究所さんらしくないですよ。
客観データと実際が違うからと水道水の殺菌力を否定するのなら、あまりにも非科学的と言うしかありません。
水道水で洗っても濾過細菌が全滅しないのは、私も洗浄不足によるものと指摘しています。
つまり洗浄の度合いで左右される殺菌の程度を、殺菌力と同列にするからおかしくなっているのです。
水道水で普通に洗う程度で滅菌が出来るなどとは私も記述していません。

しかし、水道水に殺菌力がないと宣伝すると、フィルターを水道水で入念に洗いバクテリアを大量に殺す飼育者の出現が懸念されます。
過密飼育を行っている方は、濾過のバランスをギリギリの所に置いている方も少なくありません。
濾過バクテリアを大量に減少させた場合、水槽環境に悪影響があると思います。
このような環境で飼育すること自体が問題だと御指摘をいただきそうですが、現実問題としてそのように飼ってしまっている方は居るのです。
かと言って市販バクテリアを入れる必然性は全くありません。無駄です。
市販バクテリアの売り文句に水道水の殺菌力があったとしても、それにより水道水の殺菌力を否定すべきではないと思います。

生物実験の際に求められるのは器具の滅菌です。
９９％の殺菌とは書きましたが、水道水が滅菌出来るとは記述していません。
億単位の細菌が居て９９％殺菌できても、百万単位の細菌が残ります。（数値は極論です）

水道水の残留塩素濃度は平成１３年金町浄水場の年間平均データでも蛇口で0.8ppmもあり、くあーるさんが記述されたフィッシュ○ガジンによる金魚の魚毒性濃度を超えています。
魚が死ぬのと同じ作用で殺菌出来ないはずがありません。
水道水は殺菌した水ですが、残留塩素にはかなりの殺菌力があるという意見です。
殺菌液という強力な物のイメージをもっての議論はしていません。
殺菌液なら飲めません。

濾過細菌はヤワでないというプラゼール水生生物研究所さんの御意見を、私は全面的に支持しています。
私が指摘したかったのは、水道水の塩素により濾過細菌も殺菌されているので洗浄のやりすぎには注意が必要だという点のみなのです。
水道水には殺菌力が無いのではなく、殺菌はされるが普通の洗浄なら濾過細菌の増殖により水槽への影響は少ないのだと言いたいのです。

[2210] Re:バクテリアについて　
こうへい 2003/06/11(Wed) 17:58:44

盛り上がっていますね～。
トール様の書き込みで残留塩素濃度のデータの記載がありましたね。
プラゼール様が、そのデータについて考える必要はあるとの意見もありましたね。
非常におもしろい話題です。

私はおおざっぱな性格なので、細かいツッコミを受けるとあやしい部分もあるかもしれませんが、とりあえず仕事柄知っている限りの範囲でカキコします。

水道法の水質基準で0.1ppm（0.1mg/L)以上の残留塩素は決められています。0.1ppmで細菌99%殺菌できるというのはちょっと違うかもしれません。例えば、レジオネラ菌は0.4ppmで15分で死滅しますが、0.1ppmだと温水にする必要がありそうですね。0.5ppmで魚に影響するかは知識がないので不明です。都会の2.0ppm以上は実際ある話です。地域によっては水道局のＨＰで浄水場の水質検査データがみれます。水質基準を補完する項目として、快適水質項目というのがあり、ここでは残留塩素1ppm以下としています。これ以上だとカルキ臭いとかいった話になります。まあ0.5ppmだと殺菌能力がそこそこあると思います。

一般細菌の基準も水質基準で決められています。100個/mL以下です。もし雑菌だらけになっていたらえらいことですね。保健所に電話しなければなりません。

浄水場で処理された水は、末端まで外気に開放されません。水圧がかかっており、配管内も絶えず水が流れていることから雑菌が繁殖しにくい環境にあります。水道本管から直結で供給されるような戸建住宅等であれば問題は生じません。比較的大きい建物だと受水槽で一時貯留します。ここで外気に一時解放されるので雑菌が進入できるチャンスになります。受水槽は建物の1日使用する50％程度で設定（1日に2回転させる）すれば、水質基準を満足すると考えられています。水道局では受水槽の容量設定に日給水量の40～60％を指導するところが多いです。地震などの災害時、断水になっても機能する必要がある建物（大規模病院など）はより多くの受水槽（1日分や2日分）が必要になることもありますが、その時は自動塩素滅菌装置をつけるのが一般的です。

『じゃあ、水道水（0.1ppm～2.0ppm程度）でろ材を洗うとバクテリア死んじゃうじゃん』てことになりますが、彼らは人間よりも歴史が古くこの地球上でいきてきたツワモノと感じてしまう浴場施設のレジオネラの話題を少し。

アクアリウムのろ過バクテリアとは異なる部分もあるかもしれませんが・・・。残留塩素は0.1ppmもあればそこそこ滅菌力があることは事実なんですが、レジオネラ菌は生物膜（ねばねばのヌメリ状のもの）に入り込み増殖します。そうすると生物膜に保護されるので、5～50ppmの残留塩素の水でないと生物膜除去できなくなるため、水道水程度だと生物膜に入ったレジオネラ対策にはなりません。殺菌時間は生物膜の厚さによります。浴場施設でこの生物膜除去を行うと、たくさんのタンパク質や多糖類がでてきます。これがでなくなれば生物膜も除去され、はれてレジオネラも無くなることになります。

水槽の環境にも同じことが言える部分があるような気がします。一度定着したバクテリア（および生物膜）は、水道水程度の洗浄では減らすことはできますが、完全消滅はさせるためには、それなりの殺菌能力をもつものが必要だと思います。
アクアのろ過バクテリアが本当に生物膜に入り込むかは専門知識ありませんけど。

[2211] Re2:バクテリアについて　
トール 2003/06/11(Wed) 18:35:38

◆こうへいさん
データの補完ありがとうございます。
私も上に書きましたが、年間平均で0.8ppmという実データがあります。
レジオネラ菌が0.4ppmで15分で死滅ならば、充分な濃度になっていると思います。

私が指摘したかったのは、こうへいさんも御指摘された殺菌時間のことです。
塩素には殺菌力はあるが充分な殺菌時間はあったのかということなんです。

細かいデータがないのでＡという殺菌剤に置き換えて簡単に説明すると。
１０分で９９％の細菌を殺菌できる濃度のＡという殺菌剤入りの水溶液があります。
この水溶液で１分間洗ってみたところ、濾過細菌は沢山残っていました。
Ａという殺菌剤には殺菌力が無いのでしょうか？
それとも殺菌する時間が少なかっただけでしょうか？

もっとも水槽にとっては濾過細菌が残っていれば良いということなんですが。
それでは、これにて。

[2214] Re:バクテリアについて　
ｋｅｉｋｏ 2003/06/11(Wed) 22:43:53

◆みぅさん
水道水について記述があったのでちょっと。

着目点がちょっと違いますが、利根川水系の水道局の方から伺った話なのですが、水道水に含まれる色々な有機物の中に「合成界面活性剤」が含まれることをご存知でしょうか？
下流の水道局では、処理後の水道水にこれが含まれているそうです。しかも処理しても取り除けるものではないとか…

ただの洗剤の残り、と思われるとちょっと問題があります。
と言うのも合成界面活性剤には「毒性」がありまして、水中の微生物の体の膜を破壊して、殺してしまいます。
専門用語や濃度・時間等は資料が手元にないため、詳しく記述できませんが、ちゃんと実験したデータ等もあります。
(うる覚えですがその資料には、実験しようにもその微生物がすぐに死んでしまうため、簡単にデータが取れないと嘆かれていたくらいでした)

そのため、水道局の職員さんは自発的に合成界面活性剤を含まない、普通の「石鹸」を普段の生活では使用しているそうです。
皆さんの書き込みにもあるように、水道水は地域によって中身(？)がだいぶ違いますので一概に言えませんが…まあそういうこともあるんだ、ということを知っていただきたかったので書き込みいたしました。

[2216] Re3:バクテリアについて　
みぅ 2003/06/11(Wed) 22:45:11

◆みなさまへ
色々な、意見を読ませていただき大変勉強になりました。
すごく気になった点は・・・

１、現在、除菌ブームのであるわけですが、洗剤、石けん、　　除菌スプレー等の効果は？
　　たくさんでていますが、これも流行的な物に感じて
　　います（薬用石けんミューズに菌混入の事故も過去　　　　にありましたしね）。また医療の仕事をしているのです　　が、アルコール程度ではまったく完全な滅菌もできない　　ですし。消毒薬も、かなりの数を常備しています。
　　菌ということで話がずれましたが、水槽にいるバクテリ　　アという物は、どこまでの薬物に対する耐久度があるの　　か？が気になります。
　　現実、水槽の濾過材を丸ごと水洗いする理由はいまの
　　ところないで、一部のフィルターをたとえ薬物で洗った　　としても水槽がぐらつく事がないという事を、皆様の
　　意見を読ませていただき実感しました。

　　また、ガラスや砂、水にも大量のバクテリアは存在し、
　　濾過漕または濾過材に多額を費やす方がいらっしゃる
　　と思いますが、本当に必要なのか？
　　これは、プラゼール様が答えていただけたので、納得
　　しました。

みなさま、いろいろと教えてありがとうございました！
バクテリアという漠然とした物も、ここまで短時間にこれだけの話がでてくるというのも、アクアは奧が深いと実感しました。自然の環境というものは、微妙なバランスや、目に見えない事柄がひっきりなしに動いていて、その環境に少しでも近づけようと何十年も努力をしている人たちがいるのもうなずけます。私も、皆様のように一歩でも近づけるように頑張りたいと思います。ありがとうございました。

[2220] Re5:バクテリアについて　
プラゼール水生生物研究所 2003/06/11(Wed) 23:24:02

◆トールさん

バクテリア剤の効果に対しては、効果は無いということで一致しているのですが、話の食い違いはどこから来るのでしょうか？

彼方の言われる水道水の殺菌効果を誰も否定してなどいません。
殺菌されていることなど誰でも知っている常識的なことです。
バクテリアがいなくなることなど無いという私の意見に、誤りはないと思います。

彼方は水道水で「しっかり洗うことで９５％程度の差金効果は得られます」と書かれていますが、これは５％程度は存在していると言っているわけですね。要するにバクテリアはいなくなることはないと言う、私の意見を支持しているわけです。
最も９５％という具体的数字が、どの様な科学的根拠から出てきたかは分かりませんので、説明していただけたらとは思いますが・・・。
さらに「私にとって消毒石けんとは、アクアリウムで言う市販バクテリアと同列の製品です。
有っても無くてもたいして変わらない。つまりお金を出して買う物ではない」と言われているのですが、私は消毒石けんはそれなりの効果があると信じていました。市販バクテリアと同列の製品だと言われる根拠は、何処にあるのでしょう。私達は騙されているのでしょうか？これは、濾過バクテリアなどの問題より、遙かに重要な社会的問題だと思います。
ここまで言われる根拠を伺いたいと思います。納得できれば、今後一切、この手の商品を使用しないことにしようと思います。プラゼール水生生物研究所では死魚などをすくった後の網は、水道水で洗った後、消毒石けんで手と一緒に洗っているのです。
そのような方法が、無意味であるという科学的根拠を示して頂きたいと思います。

こうへいさんへの返信の中で、「９９％殺菌できる水溶液で洗ってみたところ濾過細菌は沢山残っていました」と書かれています。実質、９９％殺菌できる殺菌剤でさえ濾過細菌が沢山残っていた（どの様に調べられたのか分かりませんが）しっかり洗って９５％しか殺菌できない水道水で洗うことは、それ以上に濾過細菌斑のこっていることになり、水道水で殺菌できるという認識はどの様なことなのでしょうか。
その事により、水道水で洗浄することが危険であるという考えとは、矛盾すると思うのですが？

こうへいさんのレジオネラ菌の話は興味深いものがありますね。
水槽の中でも同様のことが起こっていると思います。具体的なことは分からないのですが、生物膜の存在と影響など、私の指摘したかったことが、具体的に書かれており、参考になります。
これらをコントロールすることが、水質を良好に保つことのポイントになるのではと考えています。

[2221] Re6:バクテリアについて　
トール 2003/06/12(Thu) 01:17:37

◆プラゼール水生生物研究所さん
これだけは指摘しておきたいので書きます。
＞水道水に殺菌効果があると早合点した結果が、今のようなバクテリア剤を売り込む商法と結びついているのですから、そのような誤解を招く認識の仕方は止めるべきだと思います。
＞彼方の言われる水道水の殺菌効果を誰も否定してなどいません。
どちらがプラゼール水生生物研究所さんの真意なのでしょうか？
私は上の文章の時点で水道水に殺菌効果はないという意見だと読みとり、返信を書いたのですが？
殺菌効果を早合点と言われれば、否定だと取るのが自然はないですか？
私には前回と今回で反対の意見を言っているようで矛盾に思えます。

私の意見に矛盾があると指摘されたことも、文章の読み間違いがあるように思います。
例えば単純な例として上げた文章の１０分と１分の差を失念されて意見されています。
「私としては」という個人的な意見を重要な社会的問題であるととられています。
これは個人的問題です。95%で満足する者は100%の製品を必要としていないという意味です。
必要とする場所での使用を否定しない旨の記述もありますのでお読み下さい。

プラゼール水生生物研究所さんが、水道水の殺菌効果を認めてくれたことで私は満足です。
初めからこの点に関して意見を正したいと書き込んだのですから。
あげ足取りになりつつあり不毛ですし、これ以上荒れるような議論はご遠慮いたします。

[2222] Re6:バクテリアについて　
たまご 2003/06/12(Thu) 01:36:10

◆プラゼール水生生物研究所さん
こんにちは。熱帯魚飼育は初心者の領域です。
以下は個人的な意見です。データも何もありません。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
人間の口内や、腸内に様々な菌がいます。
常在菌として存在するものは口内の保護に役立っています。
真菌や他の雑菌の繁殖を抑えます。
風邪の対策などでうがい薬などでうがいをしすぎたりすると、常在菌も含め殺菌するため口内に真菌が繁殖する事があります。しかし、うがいをしたからいつも発生するものではありません。
抗生剤なども腸内の細菌叢に影響して下痢などを起こします。

水槽での状態も同じと推測しています。
常在菌が何になるのかはよく知りませんが、塩素で殺菌したからすぐに魚が死ぬのではなく、その後にどんな菌が優位にたつかで魚への影響がきまると思います。
せっかく菌が安定している状態に、塩素を入れたり、他の菌を投入して不安定にすることはうがいや抗生剤の使用にあたると思うのです。

　煮沸消毒でもしないかぎり滅菌は不可能です。石鹸でも滅菌はできません。水道は病原菌を殺菌出来れば使用には問題がないと思いますし、人間には十分な殺菌状態でも、飼っている魚に適切かどうかは別と思います。

菌をひとまとめに扱ってるのでおかしくなっている気がします。
魚に有益、または無害な菌をどう扱うのか。
魚に有害な菌をどう入れないようにするか、または滅菌するのかが重要な点と思います。

塩素、薬液、魚や水草の新規投入、水や濾剤の交換などは有害な菌の発生の要素なのではないでしょうか。

[2223] Re7:バクテリアについて　
【はっしゃん】 2003/06/12(Thu) 03:40:32

◆たまごさん

>魚に有益、または無害な菌をどう扱うのか。
>魚に有害な菌をどう入れないようにするか、または滅菌する>のかが重要な点と思います。

わたしも専門ではないのですが、
これは、抗生物質でしょう。

アクアリウム向けの薬液も
ある種の抗生物質が含まれていると思いますが、
この抗生物質には副作用があって、
使用量を誤ると生体にも有害ですし、
微量でも有益な菌や微生物まで殺菌してしまいます。

結局、有害菌だけ殺菌してくれるような、
都合のよい方法などありません。
つまり、アクアリウムの世界では、
症状を発見してから隔離して使用するという
現在の方法がもっとも合理的だと思われます。

もちろん、ある種の妥協ができれば、
抗生物質下の飼育というのは、
技術的には可能であると思われます。

わたしも本当のところを
知っているわけではありませんが、
ブリードメーカーは、
このような大量飼育をしていて、
生体を安定供給しているわけです。

それがアクアリウムといえるかは、
はなはだ疑問ですが。

[2224] Re:バクテリアについて　
【はっしゃん】 2003/06/12(Thu) 03:59:53

◆みぅさん
>バクテリアとは、砂や水にもたっぷりいるのではないでしょうか？高価な濾材も必要なのでしょうか？
>６０ｃｍ水槽で、過密にしなければ、ウールマットだけでも
まったく問題ないような気がします。

バクテリアについて盛り上がっているので、
濾材について。

市販の濾材なんて全く必要ありませんよ。
自己責任で出来る人は
今使っている濾材の変わりに
ウィローモスを丸めて使ってみてください。

水流で散らばるようであれば、
ネットに入れて使用してください。
汚れてきたら、水道水で軽くすすぐだけで
何回でも使えます。

この濾材は交換しなくても勝手に増えます。
増えたら間引いてください。
植物は光合成をしますので、
好気性菌には、最高の濾材です。

[2225] Re2:バクテリアについて　
【はっしゃん】 2003/06/12(Thu) 04:26:16

補足しておきます。

地球上で酸素を作ることができる生物は、
光合成のできる植物だけです。

どちらが先かというつもりはないですが、
硝化菌がなぜ生まれたかを考えてみてください。

硝化作用とは、光合成からできた酸素を使って、
植物が吸収しやすい硝酸性窒素に変えることです。

つまり、植物と硝化菌は完全な共生関係であり、
切っても切れない関係であるということです。
何億年も昔から。

硝化バクテリアを育てるということは、
同時に植物プランクトンを育てるということです。

[2226] Re8:バクテリアについて　
たまご 2003/06/12(Thu) 08:11:48

◆【はっしゃん】さん
返信をありがとうございます。

実は、抗生剤の投与だけでなく、たとえばPH、水温、アンモニア、亜硝酸などの水槽内での変化が起これば、それまでに優位であった菌が交代する現象が起こりうるということです。
その環境がどの菌に優位な環境になるかで決まるように思います。
納豆を作るときの菌や、ヨーグルト、日本酒を作る時などの菌も一緒です。
その利用したい菌をどう入れるか、そしてどんな環境を整えるかで、納豆ができたりただの腐った豆になったりします。
酒蔵は雑菌との戦いであり、いまのアクアリストたちの戦いも一緒ですね＾＾；

[2227] Re9:バクテリアについて　
【はっしゃん】 2003/06/12(Thu) 10:18:54

◆たまごさん

酒蔵、いい比喩ですよね。
水槽内も水温はほぼ一定に保たれていて、
生体から次々とアンモニアが排出されています。
そして、通常は豊富な酸素があります。

従って、ある一定の条件をクリアすると、
このような環境を好む
硝化細菌が爆発的に増殖することになります。
まさに酒蔵状態ですね。

ただし、水槽という酒蔵には種菌はいりません。
わざわざでも殺菌しない限り、
自然界からの調達で間に合うからです。

ところが、減菌された水道水から
初心者が新規水槽を立ち上げるには、
１ヶ月ほど時間が必要です。

結局、問題はここなんですよね。
わたしは、硝化系の種菌を評価したことはありませんが、
それで、すぐに魚を飼育できるならば、
インチキとはいえないとは思います。

[2235] Re3:バクテリアについて　
みぅ 2003/06/12(Thu) 20:48:48

ｋｅｉｋｏ様へ
＞合成界面活性剤には「毒性」がありまして、水中の微生物＞の体の膜を破壊して、殺してしまいます。
水道水に入っているのは、知りませんでした。
界面活性剤では、陽イオン界面活性剤と両性界面活性剤が
手術器具や、室内、素手の消毒に使われていて低毒性です。確か、石けんと同時に使用すると無効化するはず・・・？
陽イオン界面活性剤　グラム±菌に有効　緑膿菌のｋなか　　　　　　　　　　　に抵抗性の物あり。

両性界面活性剤　　　グラム±菌に有効　結核菌に対して
　　　　　　　　　　滅菌力が劣る。
だったと思います。

素人考えですが・・・。
水道水の強いところは、殺菌力でなく「流水」で使用できるということじゃないでしょうか？
水道水が殺菌力強いので水道水で洗えば、滅菌器具などいらないのでは？という質問に関しては、滅菌器具を使用しなければならない理由に、下水に流すことのできない菌とうが存在するからではないでしょうか？少なくとも、私の仕事ではそうです。
そうでなければ、普通に洗ってます。
ちなみに、バクテリアの減少を少なくし、なおかつ綺麗にする方法はなく、どからかに傾いてしまうのでしょうね。

除菌石けんも、流水と一緒に使わなければ、無意味に近いのでしょうね。手術前も石けんと大量の流水で洗いますから。

じつは、言い出せなかったのですが水槽を立ち上げて亜硝酸が上がり始めたころに、市販のスコ○ルというバクテリアを
入れて飼育したのです。一気に亜硝酸が下がってそれ以来
亜硝酸が上がることはなかったのです。
つまり、４日で亜硝酸がでない環境になったのです。
では、そのバクテリアが効果があったのか？
しかし、かなり前に先輩から聞いた話なのですが、
魚自信がその水に合わせようと独自の体液？を出すのを電子顕微鏡で見たと聞きました。その体液はバクテリアのようなものだと。
今まで、問題の無かった水槽にその魚を入れたとたん、どちらかの魚が調子悪くなる場合は、バクテリア同士の戦いで
どちらかの魚に適した水に変わるからではないか？
そして、体調の崩した方が病気になる可能性が高くなる。
どちらかのバクテリアに傾いても魚自体の適応力でカバーされるものは、元気にその環境に適応すると。
でも、この内容は何となく当たっているような感じがしています。
60㎝に20のネオンテトラと3匹のコリドラスを入れた私ですが、その魚が頑張ってくれたのかもしれないので、市販バクテリアが良かったと、素直に書けなかったのです。

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